當(dāng)?shù)貢r間2月1日，美國總統(tǒng)特朗普簽署行政令，對中國進(jìn)口商品加征10%關(guān)稅，對進(jìn)口自墨西哥、加拿大兩國的商品加征25%的關(guān)稅。

　　在去年的美國大選之際，針對美國貿(mào)易政策如何影響中美兩國的經(jīng)濟(jì)，我們分別采訪了經(jīng)濟(jì)學(xué)家姚洋教授和天風(fēng)證券研究所宏觀首席分析師宋雪濤。

　　姚洋教授來自北大國發(fā)院，他作為專家參加政府關(guān)于經(jīng)濟(jì)政策的座談會，給企業(yè)家上課，調(diào)研各種類型的企業(yè)，也牽頭和參與中美高端經(jīng)濟(jì)交流。他交往各國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。姚洋教授的部分，用經(jīng)濟(jì)學(xué)家的學(xué)術(shù)素養(yǎng)和洞察對貿(mào)易戰(zhàn)的發(fā)展作判斷，也分析了未來的趨勢。他特別提到了企業(yè)出海在應(yīng)對貿(mào)易戰(zhàn)里的重要作用。中國制造業(yè)因?yàn)椤按蠖保诎l(fā)生產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移時，出現(xiàn)了從前產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移國家和地區(qū)沒有的特點(diǎn)。中國可以從最低端的勞動密集型產(chǎn)業(yè)到高端產(chǎn)業(yè)，同時進(jìn)行轉(zhuǎn)移。全球產(chǎn)業(yè)鏈短鏈化、碎片化的未來，中國企業(yè)還是可以在新格局的重要位置進(jìn)行布局。

　　宋雪濤因?yàn)槿粘９ぷ骶鸵獙?shí)時分析美國的各種經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。他和團(tuán)隊(duì)曾經(jīng)寫過《無力的脫鉤》《“特朗普稅”對出口利大于弊》《出海是中國的scaling law》等報(bào)告，對美國的關(guān)稅、制造業(yè)回流有詳細(xì)數(shù)據(jù)和分析。他回答的部分，是用過往數(shù)據(jù)講述美國貿(mào)易戰(zhàn)和制造業(yè)回流的政策效果，中美過招的整體情況，總結(jié)規(guī)律。我們想知道具備哪些特點(diǎn)的企業(yè)，更靈活、有韌性，甚至在地緣政治沖突的縫隙里尋找到機(jī)會。

（本文原載《三聯(lián)生活周刊》2024年46期封面故事）

　　特朗普在芝加哥經(jīng)濟(jì)俱樂部接受采訪時，描述他開車沿途看到的境況：“我看到這些空的、古老的、美麗的鋼鐵廠和工廠都空了，并且倒塌了。有些被改造成老年人之家，但這無濟(jì)于事。我們將讓這些公司回歸?！彼霓k法是關(guān)稅。在上一個任期，特朗普發(fā)動了對華貿(mào)易戰(zhàn)，對約3700億美元的中國商品加征7.5%到25%的關(guān)稅。繼任的拜登政府，保留了其中的大部分。除此之外，拜登政府對中國進(jìn)口電動汽車的關(guān)稅從25%提升到100%，還將對太陽能面板、電池、電腦和半導(dǎo)體芯片、關(guān)鍵礦產(chǎn)、重型起重機(jī)、醫(yī)療物資以及鋼鐵和鋁制品大幅加征關(guān)稅。

　　特朗普重回白宮，我們關(guān)心中國貿(mào)易、全球貿(mào)易將會受到怎么樣的影響。高關(guān)稅會加快產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，中國是否會像美國一樣產(chǎn)業(yè)空心化。我們還關(guān)心，中國的外貿(mào)企業(yè)和制造業(yè)該如何應(yīng)對加征關(guān)稅的狂風(fēng)驟雨。當(dāng)?shù)貢r間2025年1月31日，美國華盛頓特區(qū)，美國總統(tǒng)特朗普在白宮橢圓形辦公室簽署行政命令。

　　“特朗普稅”，可能讓美國的物價(jià)更高了

　　三聯(lián)生活周刊：特朗普上臺會對其他國家征收10%的關(guān)稅，對中國征收60%的關(guān)稅。普通人可能對關(guān)稅沒有特別多的概念。你是否能講一講，10%的關(guān)稅或者60%的關(guān)稅對跟美國發(fā)生貿(mào)易的國家意味著什么？你覺得中美貿(mào)易能夠承受的關(guān)稅極限大概是多少？不同的關(guān)稅程度，對中國出口數(shù)據(jù)的影響是怎么樣的？

　　宋雪濤：貿(mào)易戰(zhàn)之前，美國對中國征收的關(guān)稅是3%，對其他國家征收的關(guān)稅稅率是2%。貿(mào)易戰(zhàn)之后，美國對中國的關(guān)稅漲到了19.3%，比從前高了6倍。因?yàn)橹袊敲绹牡谝淮筮M(jìn)口國，對中國關(guān)稅漲了6倍以后，美國的平均稅率也幾乎翻了一番，2021年的平均稅率約為3%。特朗普當(dāng)選之后，如果從19.3%打到60%，就是翻了3倍。對其他國家來講，從現(xiàn)在的3%變成10%，也是翻了3倍多。這是很大幅度的提高。

　　中美貿(mào)易能承受的關(guān)稅極限是多少？如果靜態(tài)地看，也就是美國加關(guān)稅，我們完全站著不動，不轉(zhuǎn)移也不反制，理論上講就是把我們的出口利潤打沒了。我們制造業(yè)出口毛利潤在15%到20%，加征關(guān)稅假如我們承受一半，進(jìn)口商承受一半，就相當(dāng)于最高能承受30%到40%的關(guān)稅。現(xiàn)在的關(guān)稅稅率，如果再加上30%到40%，估計(jì)我們就沒利潤了。有些行業(yè)利潤低，可能加一點(diǎn)就承受不了了。

　　但動態(tài)的話，我們會跑或者會反擊，這個問題就沒答案了。如果我們通過其他渠道，最終還是賣給美國，而不是直接出口到美國，美國加關(guān)稅到600%也影響不到。動態(tài)的看就會很有趣，它的影響取決于每個行業(yè)的轉(zhuǎn)移能力和競爭力。中美貿(mào)易能承受的關(guān)稅極限，這個問題其實(shí)一邊是中國的出口制造業(yè)的利潤極限，一邊是美國消費(fèi)者對通貨膨脹承受力的極限。

　　姚洋：我覺得會擾亂世界貿(mào)易體系。首先歐洲就有反應(yīng)，德國已經(jīng)說了，如果特朗普加關(guān)稅，他們就反制。那么，各國很可能都加關(guān)稅，結(jié)果就是世界貿(mào)易量要下降。這就有點(diǎn)像1929年大蕭條的情況。大蕭條之后，各國互征關(guān)稅，最后越征世界貿(mào)易的情況越差。對中國來講，直接貿(mào)易肯定會受影響，比如2018年以后，美國對中國加征關(guān)稅，中美之間的直接貿(mào)易額的確是下降的。但現(xiàn)在企業(yè)有全球布局的趨勢，這個過程當(dāng)然比較痛苦，但中國企業(yè)還是能完成這樣的轉(zhuǎn)移的。

　　如果是哈里斯當(dāng)選，關(guān)稅是可能會松動的。美國政策界和學(xué)術(shù)界都有這個認(rèn)知，就是貿(mào)易戰(zhàn)加征的關(guān)稅沒起到懲罰中國的作用。如果按照原產(chǎn)地原則計(jì)算的話，中美貿(mào)易額非但沒有下降，而且還在上升。另一方面，美國的消費(fèi)者卻承擔(dān)了更高的成本。

　　三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在一提到中美貿(mào)易摩擦，輿論總會講到芯片、新能源汽車。但實(shí)際上，中國更普遍的是傳統(tǒng)商品。我自從貿(mào)易戰(zhàn)開始，陸續(xù)采訪過一些企業(yè)和行業(yè)，會發(fā)現(xiàn)影響各不相同。比如有些行業(yè)甚至企業(yè)占全球市場份額非常高，它們的做法是把關(guān)稅加到成本里面。有的可能主要做美國生意，利潤就變小了。還有一些在全球有多個市場，那就在其他市場發(fā)力等等。你從宏觀數(shù)據(jù)上看，美國如果持續(xù)以關(guān)稅為武器，什么樣的行業(yè)是受影響的，什么樣的行業(yè)是可能影響比較小的？受影響大和受影響小的行業(yè)，分別占中國貿(mào)易的份額是什么樣的？

　　宋雪濤：第一，如果它越依賴美國市場，受到的影響就越大。要不然可能就被征關(guān)稅，要不然就得把工廠轉(zhuǎn)移出去。第二，如果它的可替代性越強(qiáng)，就越容易受到加關(guān)稅的影響。因?yàn)樗坏┍患雨P(guān)稅就變貴了，別人會去買更便宜的?？商娲苑从沉藘杉拢阂粋€是它的行業(yè)競爭力如何，比如它有沒有技術(shù)門檻、資本門檻，其他人進(jìn)不來。再比如它的供應(yīng)鏈長不長，供應(yīng)鏈越長越難被挪走。如果它就是一個干組裝的，去哪里都能組裝。如果從設(shè)計(jì)研發(fā)、服務(wù)配套，到核心原材料的產(chǎn)業(yè)鏈都在中國，這樣的行業(yè)就很難弄走。第三，如果行業(yè)的集中度越高，就越難受到關(guān)稅的影響。比如一些行業(yè)占了全球80%、90%的市場份額，加關(guān)稅沒什么影響，提價(jià)就好了。

　　從現(xiàn)有數(shù)據(jù)看，貿(mào)易戰(zhàn)以來被加征關(guān)稅的商品里，17%的商品對美國和對全球的份額都在提高。比如說鋰電池、小家電。中國占全球微波爐生產(chǎn)份額90%以上，絕大多數(shù)海外品牌也是中國廠商代工的，這種情況下加征關(guān)稅，要么轉(zhuǎn)嫁到進(jìn)口商和消費(fèi)者身上，要么就拉動中國海外生產(chǎn)比重；有44.7%被加征關(guān)稅的商品，對美國份額下滑但對全球份額是上升的，這是最常見的形式。中國企業(yè)通過出海生產(chǎn)和轉(zhuǎn)口貿(mào)易，間接覆蓋美國市場需求。同時，提高全球市場份額和出口競爭力，并且?guī)又猩嫌瘟悴考?、中間品、資本品的出口占比。比如車輛和零部件、玩具。跟2017年相比，2023年中國玩具對美國市場份額下滑了6%，越南、馬來西亞、墨西哥等國對美國市場份額均有上升。越南等國家對中國的依賴程度較高，美國對中國出口的間接依賴程度提高了。

　　另外，有36.7%的被征關(guān)稅商品，對美國和對全球的份額是下滑的，比如自動設(shè)備處理器、手機(jī)等消費(fèi)電子的勞動密集型組裝環(huán)節(jié)。蘋果公司2023年在印度的產(chǎn)能占比為7%，它計(jì)劃在2025年將20%到25%的產(chǎn)能轉(zhuǎn)移至印度。同時，手機(jī)組裝產(chǎn)能轉(zhuǎn)移到越南和印度，間接拉動了這兩國對中國的中間品依賴度。2023年，中國對印度和越南的電氣設(shè)備出口份額提高了，手機(jī)的中上游配件，比如說顯示器、存儲設(shè)備、麥克風(fēng)等等就在這個口徑下。

　　美國發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)的邏輯

　　三聯(lián)生活周刊：說起貿(mào)易戰(zhàn)的理論基礎(chǔ)，2004年經(jīng)濟(jì)學(xué)家薩繆爾森曾經(jīng)發(fā)表了一篇關(guān)于經(jīng)濟(jì)全球化的論文。他提到，如果兩國各自生產(chǎn)具有比較優(yōu)勢的產(chǎn)品，自由貿(mào)易可以提高兩國的福利水平。如果一國在原本不具備比較優(yōu)勢的領(lǐng)域，提高了生產(chǎn)率，另外一國的利益就會受損。周其仁教授曾經(jīng)寫文章用“襯衫換飛機(jī)”對這篇論文進(jìn)行過剖析：原本中國生產(chǎn)襯衫換美國的飛機(jī)，雙邊貿(mào)易相安無事。一旦中國在毫無比較優(yōu)勢的飛機(jī)制造領(lǐng)域發(fā)生了生產(chǎn)率進(jìn)步，那就損害了美國的利益。根據(jù)這個推論，今天這樣的貿(mào)易摩擦是經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程里必然發(fā)生的嗎？

　　姚洋：這是薩繆爾森生前發(fā)表的最后一篇文章。他在20年前就已經(jīng)意識到，中國的興起對美國將來會構(gòu)成一個威脅。很有意思，美國好幾位諾貝爾獎獲得者的最后一篇文章都是關(guān)于中國的。如果中國生產(chǎn)的產(chǎn)品美國不生產(chǎn)，或者生產(chǎn)很少，對美國就沒有多少影響，特別是對美國的就業(yè)不會造成很大的影響。但是，一個追趕型的國家，比如中國，它的生產(chǎn)總會越來越多地切入到美國的盤子里。你可以想象其實(shí)這取決于兩個國家的相對生產(chǎn)成本。如果我們簡單考慮一個模型，比如只用勞動力來生產(chǎn)，其他要素先忽略不計(jì)，因?yàn)槠渌囟际侨蚩梢再I賣的。但是，勞動力成本是絕對性的。中國的人工成本除以勞動生產(chǎn)率，就是人工的相對成本。中國一直在下降，美國絕大多數(shù)情況下是上升的。這就意味著中國的產(chǎn)品相對于美國的產(chǎn)品，競爭力在提高。中國產(chǎn)品替代美國產(chǎn)品，不但美國的產(chǎn)業(yè)會被擠壓，工資水平也會被擠壓。

　　薩繆爾森當(dāng)時已經(jīng)90歲了，沒寫一個數(shù)學(xué)模型，用語言就把這件事說得極其清楚。我非常佩服他的頭腦。但他忽略了一點(diǎn)，就是面對追趕，美國可以擴(kuò)展它的生產(chǎn)邊界。我們做一個簡單的模型，中國不再提高勞動生產(chǎn)率，同時美國又在擴(kuò)展自己的生產(chǎn)邊界，那么，中國的生產(chǎn)邊界相對于美國的生產(chǎn)邊界，差距不會縮小。因?yàn)槊绹谥鲃觿?chuàng)新，中國在被動追趕。中國想縮小和美國的差距，必須主動投資到勞動生產(chǎn)率的提高上。

　　美國最大的問題是，它創(chuàng)新邊界擴(kuò)張的速度在過去這些年降下來了。它的后面被這么大的一個國家追趕，只能拼命往前跑?，F(xiàn)在，美國越跑越累，產(chǎn)業(yè)越跑越窄。中間產(chǎn)品領(lǐng)域，美國已經(jīng)跑不動了，中國很容易就把它追上了。美國只好走向高端，比如ChatGPT。人工智能方面，我們跟美國有差距，其實(shí)很正常。如果中國在大語言模型上也把美國給干翻了，它怎么活。

　　三聯(lián)生活周刊：你講到中國的相對勞動成本是降低的。那比如說，隨著產(chǎn)業(yè)鏈向墨西哥、印度、越南轉(zhuǎn)移，美國未來還會遇到類似的對手嗎？也就是說在后面追著美國的國家越來越多？還是說，因?yàn)橹袊?dú)特的“大而全”模式，才讓美國認(rèn)為是它的貿(mào)易競爭者？

　　姚洋：印度的制造業(yè)搞了這么多年，一直沒搞起來。它的營商環(huán)境也不行，刁難外資企業(yè)。印度有的優(yōu)勢，中國都有。印度人口多，市場也大，但它的人口結(jié)構(gòu)對于搞低端制造業(yè)可能是有利的，對于搞中高端就毫無用處了。印度的環(huán)境立法、勞動立法、種姓制度等等，對發(fā)展制造業(yè)來講是劣勢。莫迪也想像中國一樣搞工業(yè)，把舊有的制度，特別是勞動用工制度打破。但是，他面臨的阻力特別大。因?yàn)橘Y金、產(chǎn)業(yè)掌握在高種姓的人手里，這些人不愿意發(fā)展制造業(yè)。同時，莫迪又沒有來自底層的、原生的動力，比如像中國改革開放初期那種鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家。印度的普通老百姓也沒有白手起家的動力。

　　墨西哥的工業(yè)基礎(chǔ)比印度還差。墨西哥是飛地經(jīng)濟(jì)。過去30年里，美國很多產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到墨西哥，我們也沒見它發(fā)展起來。美國的企業(yè)去了，用墨西哥便宜的土地、便宜的勞動力生產(chǎn)，產(chǎn)品又賣回美國去。墨西哥人沒有把這些掙來的錢去轉(zhuǎn)化和提高他們的生產(chǎn)力。

　　中國的情況不一樣。2010年之前，我們很大程度上是搞出口加工業(yè)的。中國人在別人的企業(yè)里干一段時間后，建立了自己的能力，就要出來自己干。我那時候聽了一大堆這樣的故事。日本從前也是這樣，上世紀(jì)五六十年代，美國根本瞧不起它。到了70年代末，美國突然發(fā)現(xiàn)日本追上了，然后日美貿(mào)易摩擦就開始了。東亞文化注重節(jié)儉，注重自己能力的提高。

　　三聯(lián)生活周刊：美國打貿(mào)易戰(zhàn)打了六年，得到它想要的了嗎？

　　宋雪濤：從美國的角度，應(yīng)該沒有。第一，美國想收中國企業(yè)的錢。但有智庫研究，80%到90%加征的關(guān)稅變成進(jìn)口商在交關(guān)稅，然后進(jìn)口商把這個東西轉(zhuǎn)嫁到商品里面，然后美國消費(fèi)者在交關(guān)稅。甚至根據(jù)美國國際貿(mào)易委員會的報(bào)告，301條款征收的關(guān)稅完全由進(jìn)口商承擔(dān)，每增加一個百分點(diǎn)的關(guān)稅，被征稅商品的進(jìn)口量和進(jìn)口額下降約兩個百分點(diǎn)。

　　第二，美國想通過關(guān)稅做到產(chǎn)業(yè)保護(hù)。前提是，美國必須自己有這個產(chǎn)業(yè)，然后外面的競爭力很強(qiáng)，為了讓自己的產(chǎn)業(yè)迅速發(fā)展，用關(guān)稅壁壘保護(hù)一下。但是，美國對中國征關(guān)稅的這些東西，美國不怎么生產(chǎn)。我們其實(shí)跟美國的產(chǎn)業(yè)替代性不強(qiáng)。所以，美國對中國加關(guān)稅，也沒讓它的制造業(yè)更好地發(fā)展起來。貿(mào)易戰(zhàn)這些年，美國制造業(yè)就業(yè)的人數(shù)是持續(xù)下降的。

　　三聯(lián)生活周刊：但是，特朗普在競選中講，19世紀(jì)美國就是通過制造關(guān)稅壁壘變成制造業(yè)強(qiáng)國，成為世界第一經(jīng)濟(jì)體的。如果他現(xiàn)在想效仿從前，利用關(guān)稅工具，100多年前和100多年后的現(xiàn)在，哪些條件是變化的？特朗普如果解決掉制約條件，能成功嗎？

　　宋雪濤：19世紀(jì)，美國除了加關(guān)稅，后面還有工業(yè)革命的外溢、戰(zhàn)爭刺激了需求等等因素。美國是單獨(dú)靠關(guān)稅，還是說我前面講的這些因素疊加在一起才讓美國成為工業(yè)強(qiáng)國，這個得回溯。

　　100多年前沒有高度分工，產(chǎn)業(yè)鏈很簡單的情況下，關(guān)稅都未必能單獨(dú)起作用，放在今天就更難了。今天的國際貿(mào)易是一張高度復(fù)雜的網(wǎng)，把一個節(jié)點(diǎn)剪斷了，可以通過其他節(jié)點(diǎn)聯(lián)系起來，不影響整個網(wǎng)絡(luò)，或者一個節(jié)點(diǎn)剪斷了，可能會引起連鎖反應(yīng)。比如美國對中國產(chǎn)的鋼和鋁加稅，美國本土的鋼鋁生產(chǎn)商的確受益了，每年大概有28億美元的額外增長。問題是，對于下游制造商來講，鋼和鋁的成本是上漲的，它們就會虧損或者關(guān)停。這些下游的損失是34億美元。加關(guān)稅，一邊凈收益28億，一邊損失34億，最后，美國的制造業(yè)還是損失了。

　　姚洋：19世紀(jì)，美國的確靠高關(guān)稅保護(hù)自己的產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來了。但是，第一，那時候美國處于追趕的位置，歐洲已經(jīng)成功了，它拿來就行。第二，它很大程度上去偷歐洲的技術(shù)。鋼鐵大王卡耐基就是花了三年時間去英國看人家的鋼廠，回來開始建鋼廠。那個時代過去了。

　　現(xiàn)在，美國依靠關(guān)稅壁壘去“再工業(yè)化”，有可能干成一些。但是，它如果想盡快干成，還是開放市場，讓中國企業(yè)去投資。日本、韓國，以及中國臺灣也已經(jīng)過了這個階段，大規(guī)模產(chǎn)業(yè)重建還是需要靠中國這樣的國家。美國人口變化很大，技術(shù)發(fā)展變化也很大。特朗普想自己做，工人不來，最重要的是工程師也沒有。美國的人才都移到高端領(lǐng)域去了。

　　制造業(yè)回流，能解決美國工人就業(yè)嗎

　　三聯(lián)生活周刊：我知道2023年7月，拜登政府的財(cái)政部長耶倫到訪北京的時候，曾經(jīng)跟中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們交流。她說：“無論是限制貿(mào)易，還是吸引制造業(yè)回流，美國政策的一個重要目標(biāo)是為小鎮(zhèn)藍(lán)領(lǐng)青年創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會?！蹦阍?jīng)提出過“共同裂痕”這個概念，就是全球化失利人群和維護(hù)傳統(tǒng)的人群。根據(jù)你的研究，這一部分人占到美國的比例大概有多大？以至于他們的訴求可以使美國政策轉(zhuǎn)向？

　　姚洋：我們中國人其實(shí)不理解，為什么美國白人里還有那么多窮人。絕大多數(shù)中國人認(rèn)識的美國，是加州、華盛頓州、紐約下州、波士頓、芝加哥。美國廣大的大陸，就是飛機(jī)航線飛過去的那些地方，中國人不熟悉，也被美國精英們遺忘了，那里很多白人真的很窮。我在康奈爾大學(xué)訪學(xué)過一個學(xué)期。這個學(xué)校在山區(qū)，那里白人的生活來源就是打零工。我租房子的房主是個單親父親，他遞給我的名片上說他是園林維護(hù)人員。后來人家告訴我，他就是給人家割草的。他還是一個很好的文理學(xué)院畢業(yè)的大學(xué)生，沒有穩(wěn)定體面的工作。

　　這是美國產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的結(jié)果。比如說紐約州羅切斯特，是柯達(dá)的總部所在地?？逻_(dá)倒掉之后，它的產(chǎn)業(yè)就沒了。美國一整個鐵銹帶，從前都有很好的城市，現(xiàn)在工業(yè)沒了，那兒就衰落了。這些白人還沒辦法去跟移民競爭工作。比如加州農(nóng)業(yè)很發(fā)達(dá)，他們?nèi)绻ゼ又蒉r(nóng)場里當(dāng)工人，干不過墨西哥移民?，F(xiàn)在不僅僅有墨西哥移民，還有東歐移民等等。這種情況下，這些白人就被卷入了社會底層。要命的是，東西海岸的精英瞧不起這些白人。我去跟美國人談，我接觸的也是美國精英階層。他們對這些窮困的白人是不屑一顧的。

　　美國精英階層，受到良好教育，認(rèn)為世界應(yīng)該更國際化，更加包容。他們?yōu)椴煌N族爭取權(quán)利。但是，他們很難理解窮人的心態(tài)。這些被拋棄的白人非常氣憤。他們覺得，精英們對移民那么好，但移民對美國什么貢獻(xiàn)也沒有。他們是地地道道的美國人，勤勤懇懇工作，重視家庭，重視宗教，居然還要被詆毀。我覺得美國這次選舉已經(jīng)沒有調(diào)和余地了，雙方都希望打倒對方。

　　三聯(lián)生活周刊：我們雜志每年都要到工廠里去采訪，根據(jù)我們的經(jīng)驗(yàn)，覺得耶倫講的這個理由，不符合實(shí)際情況。在中國，即便是傳統(tǒng)的制造企業(yè)，黑燈工廠都很常見。中國未來需要具備一定技能和理工科素養(yǎng)的工人。這次我們也采訪了美國研究小鎮(zhèn)藍(lán)領(lǐng)的學(xué)者，她看到不少空置廠房。所以，我們很想知道經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么看待制造業(yè)回流和解決“小鎮(zhèn)藍(lán)領(lǐng)青年”就業(yè)的關(guān)系、美國的“制造業(yè)回流”到底效果如何。

　　宋雪濤：你們講的這些是符合我們的觀察的。到今天為止，美國的“制造業(yè)回流”基本算是失敗的。過去兩年看起來，回流好像很快，因?yàn)槟菚r候在蓋房子。制造業(yè)回流，先要蓋廠房。廠房的數(shù)據(jù)屬于制造業(yè)投資，就會被記錄到。建筑投資在2022年和2023年是非?？斓?，2022年3月份制造業(yè)的建設(shè)投資突破了1000億美元。2022年第二季度的時候，增幅達(dá)到了80%。

　　廠房蓋完之后，要買機(jī)器設(shè)備，把它們安裝進(jìn)去。在制造業(yè)里，這就叫工業(yè)設(shè)備投資。結(jié)果到這個時候，數(shù)據(jù)一下子就掉下來了。你想，蓋廠房的時候，增速是80%，到了買設(shè)備的時候，今年第二季度的設(shè)備投資增速是-0.25%，第三季度是2.26%。這說明，美國制造業(yè)要想回來，需要有人去調(diào)試和熟練使用這些設(shè)備。從數(shù)據(jù)上看，沒人去干這些事，它就慢下來了。如果按流程，設(shè)備安裝調(diào)試完，就到了生產(chǎn)。生產(chǎn)的數(shù)據(jù)基本上都看不到。

　　即便美國建黑燈工廠，機(jī)器人或者機(jī)械臂的調(diào)試也需要大量的工程經(jīng)驗(yàn)。這就跟現(xiàn)在訓(xùn)練大模型一樣，首先要有這些行業(yè)的垂直領(lǐng)域數(shù)據(jù)，才能去練。我們現(xiàn)在唯一的疑問是，美國制造業(yè)的缺乏經(jīng)驗(yàn)?zāi)懿荒鼙煌ㄓ萌斯ぶ悄芙鉀Q掉。比如說，它把機(jī)器人放在中國工廠里學(xué)，然后把學(xué)的那一套完全復(fù)制到美國，或者它不用學(xué)，給它看看視頻就學(xué)會了。理論上存在這種可能，但目前的技術(shù)水平還達(dá)不到。

　　姚洋：的確有這個問題。美國想再工業(yè)化已經(jīng)好多年了。奧巴馬上臺的時候就有一個口號叫作“買美國貨”，他講了八年。特朗普和拜登兩屆政府，又是八年過去了。跟能源相關(guān)的領(lǐng)域，效果比較明顯。因?yàn)槊绹_放了能源開采，能源價(jià)格下來了，化工行業(yè)很多到美國去開廠。這些工業(yè)主要在美國南部一些州。

　　美國真正的所謂“再工業(yè)化”，成果是有的，但比較慢。我覺得有幾個方面的原因：第一，它現(xiàn)在沒有技術(shù)工人，或者說很多白人寧愿過現(xiàn)在這樣的日子，也不愿意進(jìn)工廠。這就好比在中國，北上廣的建筑工地上工資其實(shí)挺高，但當(dāng)?shù)厝瞬辉敢馊ァＩ鐣l(fā)展過了那個階段之后，再讓人回到工廠里，難度是很大的。富士康在威斯康星州建工廠，說要雇1.3萬人。工廠爛尾了，其中一個原因是招不到工人。臺積電到亞利桑那州去建芯片工廠，它是招不到技術(shù)人員。因?yàn)檫@個人如果有能力去臺積電做技術(shù)人員，他就可以去硅谷寫代碼。所以，美國從人口變化來講，工業(yè)時代已經(jīng)過去了。

　　第二，黑燈工廠雖然不要太多人工，但它需要技術(shù)，美國的技術(shù)又跟不上。中國在工業(yè)化這一塊是平地起高樓，工業(yè)機(jī)器人等等技術(shù)是一路走來，在發(fā)展中獲得的。美國已經(jīng)很長時間不干工業(yè)了，它自動化程度趕不上中國工廠。它也很難越過中間好多個階段，一下子進(jìn)入黑燈工廠。

　　耶倫講我們產(chǎn)能過剩。我覺得不用去反駁說產(chǎn)能沒有過剩。我們一直在為全世界生產(chǎn)，現(xiàn)在全世界的需求下來了，所以，產(chǎn)能過剩是全世界的事。中國的產(chǎn)能不可能毀滅掉。既然美國覺得進(jìn)口中國商品它虧了，那它可以打開大門讓中國企業(yè)去投資，讓中國企業(yè)幫助美國再工業(yè)化。比如，美國要搞能源轉(zhuǎn)型、要減排。中國的太陽能電池板、風(fēng)力發(fā)電設(shè)備是世界第一的。美國放開讓中國去投資，是雙贏的。

　　“近岸外包”和“友岸外包”會導(dǎo)致中國產(chǎn)業(yè)空心化，外資減少嗎？

　　三聯(lián)生活周刊：到目前為止，美國通過“近岸外包”和“友岸外包”取代中國供應(yīng)鏈的效果如何？

　　宋雪濤：如果看數(shù)據(jù)，2024年5月，中國（包括中國香港）商品占美國進(jìn)口份額的12.7%，比2016年、2017年均值低了9個百分點(diǎn)。減少的對美出口份額，主要流向了東盟、墨西哥、韓國以及中國臺灣等地區(qū)。對美國來講，墨西哥、東南亞、印度、日本、韓國，包括中國臺灣算是“近岸”“友岸”，對我們中國來講，東盟、墨西哥某種程度上也算我們的“友岸”。

　　我理解現(xiàn)在是大家在搶中國以外的制造業(yè)新目的地。在這個過程里，中國其實(shí)也沒落后。美國雖然提出了“近岸外包”和“友岸外包”政策，它提供了市場，但在制造業(yè)上卻很難給這些國家賦能。中國企業(yè)去了，建廠、帶工程師、熟練工人過去培訓(xùn)，帶去管理經(jīng)驗(yàn)，然后建立上下游的產(chǎn)業(yè)鏈。

　　中國企業(yè)的應(yīng)對方式是，可能原來我的工廠在廣東，我往下移一點(diǎn)去了越南，又從越南到印尼，然后再到中東、東歐和非洲。我的網(wǎng)絡(luò)變大了，效率變高了，因?yàn)榭梢耘渲酶嗟娜蛸Y源。第二，在這個過程里，中國企業(yè)的市場也變大了。比如說這個是我以前的客戶，我還要做東西給他，然后我到了當(dāng)?shù)赜滞诰蛄艘恍┬滦枨?。我有個更大的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)和規(guī)模效應(yīng)，份額也變高了。

　　姚洋：如果哈里斯當(dāng)選總統(tǒng)的話，我覺得美國可能不太會再提“近岸外包”和“友岸外包”，因?yàn)樗鼪]有達(dá)到脫鉤的目的。中國企業(yè)為了應(yīng)對美國，已經(jīng)在海外重新布局了。美國的精英都知道這件事。特朗普當(dāng)選總統(tǒng)，因?yàn)樗诱麝P(guān)稅，肯定會加快中國企業(yè)的“走出去”。從數(shù)據(jù)上看，“近岸外包”和“友岸外包”的趨勢會加強(qiáng)。

　　“近岸外包”和“友岸外包”長期看未必是壞事，剛好是一個契機(jī)。企業(yè)盡管短期內(nèi)投入會增加，但長期來講，中國企業(yè)必須走出去。因?yàn)槲覀冊谶^去這些年里，積累了這么多的產(chǎn)能，然后，我們的儲蓄率又這么高，儲蓄也是會轉(zhuǎn)化成產(chǎn)能的。這些產(chǎn)能在國內(nèi)一時半會兒消化不了。中國產(chǎn)品價(jià)格低，現(xiàn)在生產(chǎn)出來賣給人家，還容易引起貿(mào)易摩擦。我們怎么解決這樣的問題？最好的辦法就是到人家國家里去生產(chǎn)，讓其他國家的普通民眾能夠獲得收入。其他國家的民眾收入水平提高了，消費(fèi)不也就水漲船高。日本走的也是這條路，它在海外再造了一個日本，海外投資量超過它的GDP。中國未來恐怕要在海外再造一個中國。美國跟我們打貿(mào)易戰(zhàn)，對我們封鎖技術(shù)，反倒推動中國企業(yè)走出去了。

　　我現(xiàn)在擔(dān)心，特朗普上臺，下一步他怎么應(yīng)對中國“走出去”的現(xiàn)狀。比如說，中國企業(yè)到墨西哥去開廠，他對墨西哥進(jìn)口產(chǎn)品也征收60%的關(guān)稅。他這樣做就要廢掉《北美自由貿(mào)易協(xié)議》，所以，他能不能下這個手，現(xiàn)在還不好說。問題是，特朗普對墨西哥如果加稅，中國企業(yè)又跑到其他地方去了。中國企業(yè)每跑一個國家，他就加稅的話，干脆就對全世界都用“原產(chǎn)地規(guī)則”加稅，那么世界貿(mào)易格局就要大亂。

　　三聯(lián)生活周刊：但如果“近岸外包”“友岸外包”成為長期的趨勢，它會不會導(dǎo)致中國未來類似于美國現(xiàn)在的情況，就是產(chǎn)業(yè)空心化和就業(yè)崗位流失？會不會影響中國吸引和利用外資？我們要如何應(yīng)對它？

　　姚洋：我覺得這兩個擔(dān)心都沒必要。關(guān)于“空心化”這個擔(dān)心，第一，中國國內(nèi)現(xiàn)在產(chǎn)能過剩嚴(yán)重，企業(yè)太“卷”了，“卷”到最后就“卷”價(jià)格，然后大家都活得不好。企業(yè)走出去可以消化一部分產(chǎn)能，對于國內(nèi)留下來的企業(yè)來講，壓力降低了，大家可以賺錢。

　　第二，日本是一個很好的例子。日本產(chǎn)業(yè)大規(guī)模轉(zhuǎn)移海外，但國內(nèi)沒有空心化。日本制造業(yè)占GDP的比例仍然在20%左右。制造業(yè)里的就業(yè)比例也很高。我們從文化和政府政策角度看，更像日本。產(chǎn)業(yè)空心化的，都是金融業(yè)搞得比較茂盛的國家。它們金融搞得好之后，錢往這些國家流去，會促進(jìn)產(chǎn)業(yè)回報(bào)率越來越高。制造業(yè)就轉(zhuǎn)走了。日本和德國的金融業(yè)就沒那么發(fā)達(dá)，產(chǎn)業(yè)沒有完全轉(zhuǎn)移走。

　　第三，中國的國內(nèi)需求沒有見頂。中國本身就是一個很大的市場，人口接近美國的4倍，人均收入還有提高的空間。國內(nèi)需求擺在這里，企業(yè)不可能全走了。起碼20年以內(nèi)，中國是不可能產(chǎn)業(yè)空心化的?，F(xiàn)在連最低端的產(chǎn)業(yè)，也沒有全部轉(zhuǎn)移出去。我剛回江西新干縣的老家，這里現(xiàn)在是中國中低端箱包最大的產(chǎn)業(yè)基地。因?yàn)橹袊袌鲎銐虼螅湍苋菁{這些還是比較低端的產(chǎn)業(yè)。

　　外資也不用擔(dān)心。我們不要被短期現(xiàn)象迷惑，比如說現(xiàn)在外資余額少了，就覺得這是長期趨勢?，F(xiàn)在因?yàn)椋谝?，這一段復(fù)蘇不盡如人意，外資少了。第二，有一些外資離開中國，是因?yàn)樗谥袊鴽]有競爭力了。比如頭部產(chǎn)業(yè)里，都是中國企業(yè)勝出了。有些外資企業(yè)被中國企業(yè)給“卷”走了。第三，美國政府現(xiàn)在對美國企業(yè)的對華投資有一些限制。我覺得三種情況都存在。經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇比較慢是最重要的原因。未來中國的需求上來了，外資自然就會回來。

　　三聯(lián)生活周刊：特朗普上臺，你預(yù)計(jì)他的貿(mào)易和外交政策會如何重塑世界貿(mào)易的版圖？比如，印度、墨西哥、東南亞、東歐等國和地區(qū)在產(chǎn)業(yè)鏈和貿(mào)易方面，同美國和中國會發(fā)生怎么樣的變化？

　　姚洋：當(dāng)然在改變。我們大規(guī)模地在東南亞投資，跟東盟的關(guān)系就非常緊密。軟實(shí)力是怎么來的，最重要的途徑就是對外投資，投資帶去你的文化。我們跟墨西哥的關(guān)系，跟整個拉美的關(guān)系都在改善。阿根廷的米萊，一開始說要跟中國脫鉤?，F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，阿根廷跟中國脫鉤，美國也不理它。米萊是個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但他的那些主張，阿根廷在90年代就試過了。結(jié)果在2000年左右，阿根廷整個崩潰了，貧困率上升到50%，直到現(xiàn)在貧困率還在40%。他現(xiàn)在又開始向中國示好。中國能夠給阿根廷提供產(chǎn)業(yè)、提供就業(yè)。我覺得世界的運(yùn)轉(zhuǎn)還有一個經(jīng)濟(jì)邏輯在里頭。

　　你問我世界格局是不是會因?yàn)槊绹馁Q(mào)易和外交政策改變。我認(rèn)為世界格局最大的變化來自于中國，其他都是小調(diào)整。中國現(xiàn)在，還有未來的一段時間內(nèi)會發(fā)生巨大的調(diào)整，就是我們的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到海外。中國有一個過去產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移從來沒有的特點(diǎn)，我們整個產(chǎn)業(yè)鏈在往外轉(zhuǎn)。港臺地區(qū)發(fā)生產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的時候，它只轉(zhuǎn)移低端的，因?yàn)闆]有高端產(chǎn)業(yè)。日本發(fā)生產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移去美國的時候，只有高端的。中國現(xiàn)在最低端的勞動密集型產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到老撾、柬埔寨、越南，稍微高端一點(diǎn)的轉(zhuǎn)移到馬來西亞、印尼。再高端一點(diǎn)的，如果美國和歐盟開放一些，它們轉(zhuǎn)移去歐美。全球產(chǎn)業(yè)鏈未來會重新布局，好消息是，中國企業(yè)可以在每個節(jié)點(diǎn)上發(fā)揮重要作用。

　　即便現(xiàn)在有一些阻礙，但產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移還是可以推進(jìn)的。比如，美國現(xiàn)在對中國電動汽車的投資有限制。美國雖然汽車行業(yè)沒落了，但它的汽車工人協(xié)會勢力非常強(qiáng)大。如果，中國汽車企業(yè)去了之后，會沖擊到它現(xiàn)有的汽車行業(yè)，我覺得可以從合資企業(yè)做起。不過，這也不那么容易，需要美國政府上層發(fā)出一些信號。歐洲倒是沒有什么限制?，F(xiàn)在歐盟對中國電動汽車征稅，這個中國汽車企業(yè)到歐洲開廠的潮流會加速。

　　我們出海的策略可以做一些調(diào)整。歐洲的收入撐得起高端品牌，中國的車企完全可以在當(dāng)?shù)赝顿Y開廠，提供工作崗位，做一些真正的高端車。早年日本汽車企業(yè)都是經(jīng)濟(jì)適用車，它的高端車都是到了美國生產(chǎn)出來的。這樣就造成了你中有我、我中有你的態(tài)勢。

　　三聯(lián)生活周刊：如果美國新一屆政府的關(guān)稅和貿(mào)易政策極端嚴(yán)厲，比如現(xiàn)在新能源汽車的處境。那么，中國貿(mào)易企業(yè)如何減少損失？外交關(guān)系領(lǐng)域形容中美關(guān)系是“不舒服的共存”。既然不舒服，雙方還要維持共存，說明共存有必要性。從貿(mào)易的角度看，不脫鉤的原因是什么？

　　姚洋：美國想和中國完全脫鉤的人是極少數(shù)。當(dāng)然，對中國有感情，認(rèn)為還應(yīng)該跟中國搞好關(guān)系的人，也越來越少。但是，主流的人還是認(rèn)為要跟中國共存。他們把和中國競爭共存作為一個穩(wěn)態(tài)。給定了共存這一點(diǎn)，中美之間有緩和的可能性。美國現(xiàn)在所做的傷害中國的行為，它自己也不舒服。因?yàn)橹袊F(xiàn)在越來越強(qiáng)大，會反制，而且也能打到美國的痛處了。這樣互相傷害，就是雙輸境況。中國有一些核心技術(shù)、資源，也是美國離不開的。比如無人機(jī)，美國一開始限制，后來不限制了?，F(xiàn)在中國反倒要出口審查。但現(xiàn)在特朗普將要上臺，他的政策已經(jīng)說出來了，加征60%的關(guān)稅，起碼一開始對中國的沖擊是很大的。